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吴红波:面对尖锐记者的中国大使
• 2012-07-11 • 来源:北京周报网
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是不是我们以达赖为敌呢?我说不是

德国《日报》:为什么中国将达赖喇嘛视作国家敌人?

首先,达赖的历史有些人知道,有些人并不知道。1959年以前,达赖是西藏最大的农奴主。他是西方早已摒弃的政教合一的坚决维护者和既得利益者。

其次,达赖长期以来都是所谓西藏流亡政府的真正领导人,现在也是流亡政府的精神领袖。这个流亡政府的目的就是把西藏从中国的版图上分裂出去,而且这个流亡政府没有得到世界上任何一个国家的承认。

第三,达赖是所谓大藏区的鼓吹者。大藏区的概念就是指现在的西藏自治区加上青海、甘肃、云南、四川的一部分,总共是249万平方公里,相当于中国国土面积的1/4。这里有从他们官方网站下载的地图,这是西藏,这是云南、四川,这几个都包括进去了。这是达赖书中的地图,这个没有任何法律依据。

那么,是不是我们以达赖为敌呢?我说不是。

达赖在1959年出逃之前,是全国人大常委会副委员长,相当于你们的联邦议会副议长。他出逃以后在相当长时间内,我们还保留他的这一职务,希望他能回心转意。

但是他做了什么呢?他派了在外国训练的所谓特工队在西藏境内搞暗杀,袭击运输队,武装挑衅,他们的训练营最近在美国对公众展出。只要分析一下历史情况,就可以得出结论:是达赖与中国人民包括西藏同胞,与中国政府为敌,而不是相反。即使现在我们也愿意和他的代表进行沟通,谈他个人的前途问题,但是把西藏独立出去或者把汉族人从西藏赶出来是绝对不可能的,也是绝对不能答应的。

可以说批评的声音在中国不仅存在,而且不少

德国《日报》:此外,中国缺乏言论和新闻自由在西方也受到批评。在中国不能有批评的声音吗?中国共产党担心什么?

你提了两个问题,一个是言论自由问题,一个是中国共产党担心什么。我分别回答。

你知道中国有多少网民吗?5亿多。有多少博客吗?3亿多,超过美国总人口。对政府的工作提出建议,提出批评甚至谴责,每天都有。可以说批评的声音在中国不仅存在,而且不少。如果你懂中文的话,看看中国的网站就会知道我说的是事实。中国政府把网络作为了解民情的一个重要途径。我们通过网络上的批评可以改进工作,甚至帮助我们侦破一些案子,在这方面我们也取得了很大的进步。我们把批评看作是一种监督。

同时,言论自由有一个限度,就是不能违反法律。我想德国是这样,中国也是这样。当然有人会说,在我们国家不犯法,怎么到你们国家就犯法?那我也可以反过来问,为什么在我们国家犯法,在你们那儿就不犯法?这就涉及另外一个问题,就是法律的制定问题。但是我想,任何一个人在行使自己言论自由的权利时必须遵纪守法。

你的第二个问题,共产党担心什么?

我认为,我们的执政党和政府是得到中国人民的拥护的。2010年美国皮尤中心的民调显示,支持中国政府的中国人占87%。去年一家世界著名的公关公司也进行过一次民意调查,支持中国政府的中国人是88%。如果把以上比例换算成实际人口的话,超过10亿人。如果一个只有30%-40%支持率的执政党都不担心,那么一个政府有80%以上的支持率,它当然更不需要担心了。只要中国政府、中国的执政党站在中国人民一边,为人民服务,得到他们的支持,我们就没什么好担心和害怕的。

德国《日报》:如果说支持率高达87%88%,那么中国的执政党完全可以说,没问题,有各种批评的声音就让它们存在吧,不需要害怕和担忧。可是现在中国的做法是批评可以,但只能到此为止;或者开放可以,也是到此为止。再多就不允许了。

我们是以法律为准绳的,只要不违法,你可以行使自己的权利,当然你要是触犯了法律,那就是另外一回事了。

他们是怎么想的?他们有没有做些反省?

德国《日报》:西方反复提及中国的人权状况,这让你神经有多紧张?

我没有什么好担心的。因为人权是一个内容非常丰富的概念,包括生存权、发展权、言论自由、新闻自由等等。新中国成立60多年,特别是改革开放30多年以来,中国的人权事业有了突飞猛进的发展。

但是我们在人权领域还有不少要改进的地方。我们还要做很多的努力。我们认为在人权领域里,只有做得更好,没有做得最好。我们与很多国家包括德国都有人权对话。通过人权对话我们会了解其他国家对我们人权发展方面的意见和建议,这对我们进一步发展人权事业、改善人权状况是有好处的。

我倒是在想,这些批评中国人权的人,当他们看到虐杀战俘、滥杀平民、置非法移民在海上渴死而不顾、不能善待诸如吉普赛人这样的现象,他们是怎么想的?他们有没有做些反省?所以我想,促进人权事业是全人类和国际社会共同的任务,我们应该共同努力来改善国际人权状况。

德国《日报》:你刚才讲到没有一个国家的人权状况是完美无缺的,中国的人权状况也还有改善的空间。你能具体讲一下在哪些方面吗?

在诸多方面。以生存权来讲,中国还有1.5亿贫困人口,在德国已不存在这个问题了。以发展权来讲,我们虽然有许多人比较富裕,但还有很大的发展空间。另外在中国的淮河以南地区,冬天还没有取暖设备。在中国西部干旱地区,有些人连饮水都还很困难。再比如对政府的监督,我们已经做了很多,但还可以有更多的举措。政府出台一项重要政策,如提高电价,现在已经有听证会了。有的地方政府对于网络和报纸的批评不够重视,及时改正或者反馈还不够。

中国的国土面积是欧盟27国的两倍,人口是欧盟27国的两倍半。中国面临的问题之多,其复杂程度之大,远远超出一般人的想象。只有到中国才能亲身体会到中国人民和中国政府所面临的挑战有多大,面临的问题有多复杂。

除了西方的多党制的选举制度以外,就不能有其他制度吗?

德国《日报》:你和你的家人在大跃进文革时期成了受害者。你的一个姑父遭到殴打,你的父母坐了牢,而你自己16岁时也被送下乡劳动。文革是一个历史错误吗?

一个国家在它的发展过程中遇到曲折、困难甚至遭遇灾难,在国际社会是常有的事。我相信第一次世界大战和第二次世界大战在德国人民的记忆中应该是国家发展进程中的灾难。中国在自己的发展道路上也遇到了问题和曲折。

我们中国人看问题往往从两个方面看,比如西方讲危机是一个字,中文中危机是两个字:危险和机遇,有点儿像西方所说的一个硬币的两面文革把中国的经济推到了崩溃的边缘,对中国人民来讲是一场灾难。另一方面,正是由于文革的负面后果,促使全中国人民深入思考中国的未来,实现了一次全民的思想大解放,为中国的改革开放和经济起飞奠定了思想基础和民意基础。

德国《日报》:你能够想象中国在2030年后参照西方多党制和自由、公平选举实行民主吗?

除了西方的多党制的选举制度以外,就不能有其他制度吗?

我为什么这样问呢?现代的发达国家虽然都实行多党制,但是形式并不一样。英国、法国、德国、日本和美国,虽然都是多党制,但是有不同的特点。日本和英国有天皇和女王,德国就没有德皇。美国和法国总统的权力比德国总统权力大。二战以后独立的很多前殖民地国家都实行某种程度的多党制。

但是在这么一大批实行多党制或者某种西方政治制度的国家中,我们没有看到再出现第二个美国、德国、英国或者法国。相反,我注意到,总部位于德国的透明国际组织每年公布的腐败国家名单中,排名最后的就有实行多党制的国家。

这就让我们思考,为什么有些国家成功了,但大多数国家还没有成功呢?

我们的结论是:任何一种政治制度必须要符合这个国家的国情。比如我们1949年以后曾经学习过前苏联,但是根本学不了。例如苏联战后人口少,鼓励人们多生孩子,生得多就成为英雄母亲。但是中国人口基数大,我们如果鼓励多生孩子就行不通。

我们正在摸索我们的政治体制的发展方向。我们不排斥已经成功的发达国家的好的经验。比如,我们也有你说的一人一票的选举,在中国村镇一级已经实行了公开选举。也有创新,例如官员在上任之前要进行公示。如果在中国要任命一位类似柏林负责经济的国秘,在任命之前,他的个人资料将公布在互联网、报纸和电视上,所有的人有7天时间对这一人选提出意见和建议。如果有问题的话,这个人就不能得到任命。你不能说这不是一种民主的方式吧。

再如,中国的国家机关,所有的部委,很多副司级和正处级岗位是竞争上岗,而且有的部委的正司长也是竞争上岗。据我所知,这在全世界各国政府里还没有。我们还在摸索适合中国的民主政治体制的方式、方法。相信我们会摸索出一种符合中国发展道路、具有中国特色的社会主义政治体制。

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